Разговор по душам в Страстную пятницу с Альфредом Кохом
Разговор происходил в редакции журнала «Новое время». В истории с Гусинским Кох оказался по-своему ключевой фигурой. Он вел переговоры с Гусинским от лица власти. Для чего "Газпром" наградил его дополнительными титулами– генеральный директор «Газпром-медиа», Председатель совета директоров НТВ.
Александр Пумпянский. Зачем вам все это нужно, скажите, пожалуйста, Альфред Рейнгольдович? Вся эта история с НТВ - вам лично?
Альфред Кох. Интересно.
А.П. Какой интерес – материальный, политический?
А.К. Приключение...
А.П. Ищете приключений?
А.К. Давно не было адреналина. Три года меня никто не трогал.
А.П. Ну хорошо, тогда, может быть, вы просто хотите отомстить? За "книжное дело", за отставки правительства... К слову сказать, в той истории мы вас поддерживали.
А.К. Кроме интереса... Денег там не очень много зарабатывается, но что-то зарабатывается, "Газпром" платит нам, и неплохо, за эту лошадиную работу. А если хотите высоким стилем, то... За свободу слова боремся. Я думаю, что за последнюю неделю это стало очевидно большему количеству людей, чем когда мы начинали. Можете меня ругать, можете со мной спорить... Свободу слова будем спасать.
А.П. Вы оригинальный способ выбрали.
А.К. Других способов не вижу пока.
А.П. От кого спасаете свободу слова?
А.К. От Гусинского.
А.П. Сформулируйте тогда, в чем опасность Гусинского? Почему именно "Газпром"
озадачился такой целью?
А.К. "Газпром" озадачился выбиванием долгов. Мы это делаем, а по ходу дела свободу
спасаем.
А.П. Ну уж это-то не входит в задачи "Газпрома"...
Вадим Дубнов. Сколько? Я про долги.
А.К. Я не знаю, сколько Гусинский именно в НТВ вложил, но всего в "Медиа-МОСТ" "Газпром" инвестировал почти миллиард: сначала 130 миллионов, потом 230, потом 211, потом 262, потом 40 и потом 68. Складывайте в столбик – 941 миллион. Какая-то часть этих денег должна была достаться НТВ. А сейчас, если посчитать, сколько в НТВ основных фондов и всяких невещественных прав, – будет миллионов на 30. То есть остальное просто куда-то делось, профукано. Это к вопросу о замечательном менеджменте...
… У нас не оставалось другого выхода: либо смотреть, как компанию разворовывают окончательно, либо поставить туда свой менеджмент и дальше строить компанию уже так, как мы ее видим.
А.П. Альфред Рейнгольдович, можно я на этом месте выражу очень глубокое сомнение в том, что деньги "Газпрома", которые, как вы только что подчеркнули, он вкачивал в другую трубу по имени Гусинский, были когда бы то ни было инвестициями или нормальными капитальными вложениями. Никогда, я могу сказать, "Газпром" не рассчитывал, что он получит прибыль. Он выкидывал эти деньги. По вашим очень дипломатичным ответам тоже можно судить: это было давление, были какие-то политические игры. Вяхирев обменивал эти деньги на что-то или уступал давлению и отдавал Гусинскому, а тот, естественно, заглатывал. Так действовала схема политических денег. Вы все очень логично говорите с точки зрения здравого менеджмента, но почему вдруг? "Газпром" и сейчас не очень интересуется, по-моему, деньгами, которые вкладывал в газеты, еще куда-то.
А.К. Очень даже интересуется. До них тоже доберемся.
А.П. Скажем так: не интересовался до сего момента. Вы немножко сейчас или симулируете, или вы очень искренний и логичный человек, вы не можете видеть, как деньги не работают. Но эти деньги никогда не работали и никогда не были нормальными деньгами.
А.К. Знаете, в чем дело: я на работу в "Газпром" пришел летом прошлого года, все эти инвестиции делались без меня, поэтому я могу рассказывать не то, как они делались, а какое мнение у меня существует о том, как они делались. Понятно, что это не одно и то же, да?
Мое мнение состоит в том, что... я сейчас не буду ставить оценок "хорошо – плохо", я просто говорю, что мы жили при другой жизни. Я эту другую жизнь очень хорошо помню. Эта другая жизнь началась со вторым сроком Ельцина. Не будем брать первый срок – это вообще древние времена, непонятная жизнь была. Сосковец, Коржаков... В общем, уже забытые имена. А вот другая жизнь началась в 1996 году. Она не сразу началась. Но как только разогнали правительство так называемых молодых реформаторов. Разогнали его окончательно где-то в марте 1998-го вместе с Черномырдиным, Чубайсом, а реально оно перестало быть дееспособным уже к концу 1997-го, потому что было ошельмовано, облито грязью и так далее.
А.П. И это сделали Гусинский с Березовским.
А.К. Это сделали Гусинский с Березовским. Я готов даже объяснить, что в результате этого был кризис 1998 года, потому что доверие к правительству у инвесторов упало до нижней отметки, в связи с доходностью ГКО государство перестало иметь возможность обслуживать свой долг. Кстати говоря, в результате этого господин Гусинский не смог сделать на Западе публичного размещения своих акций, которое он тщательно готовил. Он пожал плоды урожая, который сам посеял осенью 1997 года, когда чудовищно обиделся, что "Связьинвест" он проиграл. Хотя, как он предполагал наше участие в его выигрыше, я не очень понимаю.
Так вот эта жизнь была очень интересной. Очень трудно было различить, где начинается власть государства и кончается власть олигархов и наоборот. Вопреки устоявшемуся мнению, что Кох был изгнан из правительства в результате "книжного скандала" – на самом деле Кох ушел из правительства по собственному желанию в августе 1997 года, за два месяца до скандала, если не за три. Провожали с почестями, у меня на отвальной были Валя-Таня, президент благодарственное письмо вручил за реформирование российской экономики. Все было хорошо. Это уже потом президент говорил, что с Кохом не все в порядке, одни банки он любил, другие не любил... и так далее.
Так или иначе, мы все понимали, что Березовский с Гусинским, президент, олигархи – все они вместе. Это была такая большая дружная компания, где все друг друга любили страшно. В эту компанию входил "Газпром", "Медиа-МОСТ", господин Березовский и многие, многие, многие. Никто друг у друга не спрашивал, кому какие деньги дает... И когда они все вместе так сильно дружили, они посчитали, что еще годик – и все рванет вверх, и незаменимых нет. И если у вас правительство молодых реформаторов, то мы таких чубайсов найдем еще с десяток – почти буквальная фраза Гусинского.
А потом в 2000 году случилось так, что избрали Путина. Началась другая жизнь. Я не стану говорить, хорошая или плохая. Другая. Эта другая жизнь состояла в том, что он действительно отделил власть от бизнеса, во всяком случае, постарался это сделать. За границей влияния оказались и "Медиа-МОСТ", и "Газпром". И эти, из рая изгнанные, очутились в реальной жизни со всеми не решенными между собой финансовыми проблемами.
"Газпром" говорит: а как там наши денежки, ау?
А Гусинский говорит: так это Кремль велел тебе дать мне денег.
"Газпром" говорит: ну да, Кремль велел, я и дал. Я же дал не за то, что Гусинский хороший, а за то, чтобы Кремль меня не трогал. А теперь-то меня трогают, поэтому денежки-то вернуть надо. Услуга не оказывается взамен моих денег. Вот какая штука. Денег много заплачено было за то, чтобы не трогали. А тут лезут, узнают, что к чему, как там "Итера" поживает... Мы же не тебе платили, ты нам неинтересен. Мы платили, чтобы не лезли, а они лезут. Значит, услуга не оказана, значит, деньги надо вернуть.
Гусинский говорит: а я пойду сейчас договорюсь.
Приходит к президенту, показывает козу, а президент не боится. Из другого теста. Он еще раз козу, а тот опять не боится. А он третий раз козу, а его в тюрьму. Тут "Газпром" говорит: ребят, ну мы вообще так не договаривались. Так скоро нас возьмут. Денежки сюда.
Нормально?
А.П. Интересно, так скажу. Насколько нормально, трудно сказать... но интересно, безусловно.
А.К. Вот это мое личное, субъективное, безусловно, неверное представление о том, каковы реальные события.
В.Д. И вам это зачем в итоге?
А.К. Отбросим пока в сторону финансовую проблему. Она очевидна, проста, тут обсуждать нечего.
Если смотреть гуманитарный аспект проблемы, то я ведь как рассуждаю: можно создать самое либеральное законодательство в мире в области СМИ. В Америке, к примеру, есть закон о том, что иностранные инвестиции в области СМИ не могут превышать 25 процентов уставного капитала. У нас в России ограничений на иностранные инвестиции в СМИ нет вообще. В этом смысле у нас законодательство либеральнее, чем у американцев. У нас есть закон о СМИ, который в демократическом порыве отделил творческую часть коллектива от финансовой. Редакции независимы, вмешиваться туда акционеры не могут. Законодательство очень либеральное, рассчитано на максимальную защиту свободы слова. У нас журналист может отказаться называть источники, откуда он взял тот или иной факт, можно печатать прослушки, вмешиваться в частную жизнь и так далее. То есть либеральнее не придумаешь. А состояние со свободой слова плачевное, намного хуже, чем в Америке.
А причина состоит в том, на мой взгляд, что, для того чтобы создавать действительно полифонию мнений, нужны огромные деньги. И этот инвестиционный потенциал, несмотря на самое залихватское законодательство, которое можно себе придумать, в России намного, в сотни раз, ниже, чем американский инвестиционный потенциал для развития СМИ. Поэтому и получается у нас свобода слова довольно куцая.
В Америке нет разделения между правами акционеров, правами журналистов, они все четко выполняют волю хозяина. Но хозяев много, и поэтому десять разных каналов могут говорить совершенно разные вещи по поводу одного и того же факта. И у зрителя, который смотрит эти каналы, складывается некий результирующий вектор, который, скорее всего, близок к реальному состоянию дел.
А у нас как? У нас два государственных канала и один Гусинского, который так же далек от свободы слова, как два первых. Поэтому результирующая получается вообще куда-то вбок. Мне кажется, что поскольку у нас независимый общефедеральный канал один, то ценность того, что он говорит, намного выше, чем ценность простого независимого канала в Америке, даже CNN.
А.П. Как отдельная конструкция, оторванная от жизни, это замечательная схема. В реальной жизни это выглядит следующим образом. Я возьму вашу арифметику: у нас есть два государственных канала и только один независимый, но он принадлежал Гусинскому. Гусинский – это, естественно, своя позиция. Тем не менее, в реальной жизни из столкновений государственного вещания и независимого – по Гусинскому даже – больше было возможностей понять, что на самом деле происходит в этой жизни, чем если бы все каналы были государственными. Сейчас очень трудно поверить, что "Газпром" и вы как рука "Газпрома" делаете все для того, чтобы сделать их полностью независимыми. И от "Газпрома", в частности. Скорее, в логике того, что вы говорили раньше о взаимоотношениях "Газпрома" с государством, это "Газпром" преподносит корпорации власти еще один канал, чтобы он не отличался от государственных каналов. И тогда о каком там плюрализме или о каком объективном понимании того, что происходит, может идти речь?
А.К. Согласились. Ваши сомнения были бы справедливы, если бы на сегодняшний день "Газпром" поставил во главе НТВ Коха. Но "Газпром" поставил во главе НТВ Бориса Йордана
А.П. Йордан может быть очень достойным человеком, но в его послужном списке нет никаких заслуг в области СМИ.
А.К. Это не так. Во-первых, если говорить чисто формально, то господин Йордан – владелец существенного пакета акций радиостанции "Европа-плюс", владелец существенного пакета акций в журнале "Афиша", поэтому с медиа он знаком.
А.П. Это несерьезно.
А.К. Но все-таки он человек не чуждый СМИ, да?
Дальше. На сегодняшний день у "Газпрома" нет контрольного пакета акций НТВ. Это раз. Во-вторых, мы ищем себе западного партнера. И потом у нас с руководством "Газпрома" есть четкая договоренность, которая состоит в том, что его интересует просто возврат инвестиций.
А.П. Никогда они не вернутся.
А.К. Неправда.
А.П. Это не стоит миллиарда...
А.К. При правильной постановке вопроса это стоит больше. Дело ведь не только в НТВ. Я уже говорил: основные деньги "Газпром" инвестировал в "Медиа-МОСТ". А значит, и в НТВ плюс, и в издательский дом "Семь дней".
А.П. Это уже совсем пустяки по сравнению с НТВ.
А.К. Это вы так зря считаете. Спутниковое телевидение, компания, которая делает такое телевидение, стоит дороже, чем эфирное время.
Мы считаем, что компания НТВ, если там правильно поставить бизнес, в состоянии расплатиться через какое-то время.
А.П. Какое примерно?
А.К. Я думаю, лет пять. Если кредиторы, собравшись, подпишут договор о реструктуризации долгов, то да, будет какой-то период, когда эти долги не гасятся, а потом они начинают гаситься...
А.П. Чем плох или опасен Тернер?
А.К. Да он не плох и не опасен... Любая империалистическая акула опасна своей экспансией. Потому что по мере врастания кулака в социализм, то есть по мере все большего и большего влезания Тэда Тернера в эту сделку с НТВ, у него аппетиты растут. Меня это смущает. Сначала он вдруг сообщил о том, что он очень хочет с нами разговаривать и хотел бы приобрести какое-то количество акций компании НТВ. Мы сказали: о'кей, давайте разговаривать. После этого он сказал: а вот пусть президент мне даст клятву, что он не будет душить свободу слова. Мы сказали, что считаем это большой глупостью: все равно он вам ничего толком не ответит. Но попробуйте. Хотя очень скептически смотрим на эту инициативу. Но имейте в виду, уважаемый господин Тернер, что невольно или вольно, в силу своего американского менталитета, вы можете просто обидеть человека. А он говорит: это как это я могу обидеть? - Очень просто. Вы не в курсе, что президент присягу давал на конституции, там написано, что он защищает свободу слова. Какие-то отдельные сепаратные клятвы иностранному гражданину могут вызвать у президента некую негативную реакцию. Вы же со своего президента не требуете никаких клятв, когда инвестируете в Time Warner или еще куда-нибудь? – Я все-таки давно его знаю и хочу от него получить клятву.
Написал...
А.П. Это, конечно, наивно, но разве было бы плохо, если бы президент дал понять каким-то деликатным способом, необязательно клянясь публично на конституции, что людей, причастных к этому бизнесу – например, господина Коха, – он не будет в Бутырку бросать с помощью прокурора, не будет насылать на него ОМОН. Плохо было бы это?
А.К. В общем-то, в этом нет ничего плохого, я думаю. Мне бы, допустим, очень понравилось письмо президента Тернеру, что Коха сажать в тюрьму не будут.
А.П. Имеется в виду – зря. Зря сажать не будут, только потому, что не понравилось поведение.
А.К. Помните "Место встречи изменить нельзя", когда Конкин кладет себе в карман сберкнижку и говорит: она мне сердце греть будет, когда я на дело пойду. Мне бы тоже это письмо сердце грело бы.
Понимаете, я ничего против Тернера не имею. Если он заплатит хорошие деньги, я в принципе даже готов согласиться на то, что у него будет контроль. В этом случае будет, безусловно, ужасно скучный канал. Я вчера с Виктором Шендеровичем встречался, он прекрасно понимает, что в компании с десятью тезисами господина Тернера ему делать нечего. Потому что ничего, кроме своего собственного мнения, господин Шендерович нам не сообщает. И именно это мнение нам интересно. А у господина Тернера заповедь: никакого своего мнения на канале.
Екатерина Дробязко. Так вы друзья с Шендеровичем?
А.К. Я его уважаю, он талантливый, умный человек.
Е.Д. А он сказал, что уйдет, если вы придете на канал.
А.К. Давайте посмотрим. Уйдет, так уйдет. От этого я его уважать не перестану. В конце концов, у человека есть своя позиция, у нас не рабское государство и строй не рабовладельческий.
Валерия Новодворская. Вот эта высокопрофессиональная беседа, которую я здесь с большим интересом слушаю, была бы предметна, если бы дело происходило на Манхэттене. Есть еще какие-то отличия недавно еще советского социума и советской экономики от американской или только в худшую сторону? А то получается, что у нас настоящий капитализм, а в Соединенных Штатах олигархи, и мы им уроки здесь даем.
А.К. Я говорю о том, что мне мешает создать независимый канал.
Борис Туманов. Допустим, что ваша сугубо деловая позиция абсолютно безупречна. Но вы-то понимаете, что реально независимая компания, одна из трех, существующая параллельно с двумя государственными, станет по существу государственной. Если это не Гусинский, то это государство.
А.К. Не согласен. Я считаю себя нисколько не глупее господина Гусинского. И много моих товарищей тоже. Я понимаю, что все они в представлении многих записных демократов являют собой опасности конформизма, но тем не менее они существуют на свете, к величайшему моему удовольствию, и представляют какой-то спектр мнений в этой стране. Я сейчас не буду говорить, в каком процентном отношении. Я называю Чубайса, Немцова, Хакамаду – это из политиков. Из бизнесменов – Авена, Фридмана, меня, наконец. Список можно продолжать огромным количеством людей. На мой взгляд, это существенная часть электората. Так вот эта существенная часть электората не согласна с позицией господина Гусинского. Но это не означает, что мы согласны с позицией Кремля. И эта часть электората хочет тоже иметь свой независимый канал и готова за это платить деньги.
В.Н. А от кого независимый?
А.К. Независимый и от господина Гусинского, и от государства. И при этом они согласны не иметь там контрольного пакета, а иметь этот контрольный пакет вместе с иностранцами, вместе с другими людьми, которые не согласны в свою очередь с нашей позицией, но готовы за это платить деньги.
А.П. То есть "Газпром" сейчас представляет этот спектр политиков?
А.К. Я думаю, при определенных экономических, коммерчески выгодных предложениях "Газпром" свои акции продаст.
А.П. И в чем этот путь?
А.К. Я не хотел бы предвосхищать события, но это один из сценариев.
Б.Т. А как же быть с доктриной информационной безопасности, с заявлениями полпредов президента о необходимости единого информационного пространства?
А.К. У них два канала есть для этого.
Б.Т. Это государственная тенденция...
А.К. Есть два подхода к решению этой проблемы. Мы считаем – и это можно трактовать как конформизм и соглашательство, – что такой независимый канал в самом поверхностном представлении, которое сейчас есть у меня и у моих товарищей, можно создать только в диалоге с властью. Договориться с ней создать такой канал. А можно, конечно, занять очень красивую и геройскую позицию и настаивать на создании такого канала в режиме конфронтации. Тогда это будет очень красивый пиар, но почти наверняка мы своей цели не достигнем. А в диалоге с властью, который сейчас идет, этой цели можно достичь.
А.П. К разговору о границах этого диалога. Вы можете себе представить, что вот завтра президентская избирательная кампания, и вы в диалоге с властью договариваетесь, что можете встать в оппозицию и не поддерживать кандидата Путина?
А.К. Или поддерживать, если он нам нравится.
А.П. То, что вы можете договориться поддержать его, не вызывает сомнения. Это право у вас есть. Есть ли у вас право и возможность договориться о том, что вы не будете его поддерживать?
А.К. Я думаю, что по этому поводу даже договариваться не надо.
А.П. А тогда диалогичность в чем заключается, власть-то показывает, что она не очень согласна на безбрежный диалог?
А.К. Это кто вам сказал?
А.П. Беспредел со стороны власти показывает, что у диалога есть конец.
В.Н Хорошо, прагматики, конформисты, реалисты, СПС, "Газпром", "Единство" пополам с ОВР поддерживают президента. А вот та часть общества, которая находится в конфронтации с этой властью по демократическим позициям, начиная с чеченской войны и кончая гимном и отношением к журналистике, к этатизму... Какой канал ей достанется – Беломорско-Балтийский?
А.К. Беломорско-Балтийский уже прокопан. Дорога железная не достроена из Салехарда в Дудинку. Валерия Ильинична, если вы мне поможете возглавить канал, я дам вам авторскую передачу. Вот как Леонтьев с Соколовым меняется, вы с Шендеровичем можете меняться. Главное, Виктора пригласить: если он согласится, было бы интересно.
В.Н. То есть "Газпром" у вас действительно абсолютно частная компания?..
А.К. Валерия Ильинична, я в данном случае рассуждаю очень прагматично, меня рейтинг интересует, я уверен, что вы дадите очень хороший рейтинг передаче, а я денег заработаю. Демократия – очень доходная вещь. А у вас будет трибуна, вы будете выступать каждую субботу.
В.Н. Теперь мы плюнем на оболочку, влезем под кожу, как в стихотворении Превера про яблочные косточки и кожуру, и начнем говорить друг другу правду, хотя бы здесь. Сегодня ведь Страстная пятница. Понтий Пилат был очень умным человеком и просвещенным, он хотел Христу помочь...
А.К. Мы про какого Понтия Пилата – в Евангелии или в "Мастере и Маргарите"?
В.Н. По "Мастеру", конечно... Очень хотел помочь, но Иисус был неблагоразумен, а Понтий Пилат две тысячи лет горел в аду... Вы не боитесь, что с вами то же будет за НТВ? Вы об этом думаете?
А.К. Если я Понтий Пилат, то, к сожалению, да, лежать мне жареным на сковородке. Но вы богохульствуете, не надо себя с Христом сравнивать.
А.П. Давайте поговории о том, что вам нравится и что не нравится на канале. Что вы будете закрывать? Как НТВ должно измениться, чтобы удовлетворять вашим требованиям? Вам нравятся, например, три сатирические передачи на НТВ?
А.К. Три сатирические передачи – это "Тушите свет", "Куклы" и "Итого"?
А.П. Да.
А.К. Больше всего, конечно, нравятся "Куклы". Иногда Виктор перебарщивает, но в целом больше плюс, чем минус – я имею в виду "Итого". А "Тушите свет" мне не нравится.
А.П. Значит, вы "потушите свет"? Что будет тогда, когда эффективный контроль будет у вас?
А.К. Проанализирую рейтинги, и если затраты на эти передачи намного меньше, чем доход от этих передач (это же легко считается), то все три передачи останутся. Если "Тушите свет" не приносит дохода, а убыточна, то я предложу ее закрыть. А все остальные (я "Тушите свет" не проверял, а уже проверил "Итого" и "Куклы", они прибыльны), конечно, останутся. Если Виктор Шендерович захочет остаться.
А.П. И не потребуете внести какие-то коррективы в качество юмора или во что-то еще?
А.К. Я в этом ничего не понимаю. Если мне не нравится, я просто смотреть не буду.
Л.Ц. А это единственный критерий – приносит передача доход или нет?
А.К. Нет, не единственный. Есть еще косвенные вещи, так называемые репутационные. Они тоже в конечном итоге обращаются прибылью.Мы прекрасно понимаем, что НТВ сегодня ориентирован на средний класс, который не очень большой, но обеспечивает наибольшую покупательную способность. Мы наймем специалистов и выясним: если, условно говоря, "Сегодня в полночь" прибыли не приносит, но косвенно, репутационно, его нахождение в сетке вещания дает возможность получать спонсорский взнос, то мы, конечно, его оставим.
В.Д. Тогда придется пропагандировать войну в Чечне, например.
А.К. Не уверен. Та аудитория, на которую ориентирован канал НТВ, не имеет однозначной позиции по войне в Чечне, поэтому для того, чтобы эта аудитория нас смотрела, мы, конечно, должны занимать взвешенную позицию и рассказывать и то, и это, и третье. Условно говоря, и про то, что какой-нибудь ОМОН, которому поручено ловить Бараева, подписал с ним расписание, как заправляться на одной бензозаправке, чтобы не пересекаться и не вступать в непосредственный бой.
В.Д. Такое дадите?
А.К. Да, если факты подтвердятся, если это не слух, то, конечно, дадим.
В.Н. А вот если бы вы были на канале в период обсуждения вопроса о гимне, когда меня позвали в "Герой дня", чтобы утопить хотя бы этот гнусный текст... Вы бы всего этого не допустили?
А.К. Гимна?
В.Н. Да... попытку предотвратить эту катастрофу с помощью энтэвэшных передач.
А.К. Какую-то попытку предпринял бы. Не уверен, что это была бы отчаянная попытка, но, во всяком случае, свое ироническое отношение к этому я бы попытался на канале высказать.
В.Н. Вы бы высказали или запретили бы высказывать другим журналистам неприятие гимна?
А.К. Нет, я бы, конечно, ничего не запрещал. На самом деле гимн не важен. Язычество все это.
В.Н. Гимн не важен? Флаг не важен? Тогда почему вы так волнуетесь о долгах государства? Если не важны гимн и герб, то какого черта нам волноваться о бюджете?
А.К. А бюджет нас касается. Не нас, а наших пенсионеров, учителей, врачей, солдат.
В.Н. Больше, чем гимн и флаг?
А.К. Конечно. Они на это живут, а гимном и флагом никого не накормишь.
В.Д. Вы рассказываете о своих планах, как о планах частного хозяина, который ни от кого не зависит. Это не так. Сами, понимаете, что за "Итеру" "Газпром" всегда можно прищучить. И не только за "Итеру". А "Газпром" уже надавит на НТВ...
А.К. Это виртуальный образ. Щучат, щучат, никак не прищучат за "Итеру"...
А.П. Не хотите отвечать?
А.К. Просто я не знаю, о чем мы говорим.
А.П. Мы сейчас говорим о модели влияния. Государство имеет все возможности зажать отдельные детали "Газпрома" в стальные тиски. "Газпром" принимает определенную позу и говорит вам – условно – про Чечню, про гимн: займите такую-то позицию. Не надо гадать, как это отразится на ваших передачах.
А.К. Возможности влияния государства здесь не ограничиваются грехами предпринимателя в области его бизнеса. Его можно щучить и за налоги, и за многое другое. Давайте постановку вопроса сделаем кристально чистой. В данном случае неважно – "Газпром" это или не "Газпром". И то, что у государства 38 процентов акций "Газпрома", на самом деле в вашей постановке вопроса особого значения не имеет. То, что "Итера" есть какой-то еще никем не доказанный грех "Газпрома", тоже значения не имеет – в вашей конструкции, которая состоит в том, что любого российского предпринимателя государство может душить и в обмен на неудушение требовать лояльности.
В.Д. То, что любого российского бизнесмена можно было душить, это было всегда. Сейчас самых серьезных уже придушили, остальные умные. "Газпром" – это вообще отдельная статья, отдельный род экономики. Так вот, что лучше: независимость по Гусинскому, которого мы здесь уже обругали и охаяли, или игра по "Газпрому"?
А.К. Ответ мой следующий: да, государство может прищемить любого предпринимателя. Да, государство тем более может прищемить "Газпром": и потому, что государство – акционер, и потому, что председатель совета директоров – зам Волошина, и за "Итеру", и за то, что не поставляет газ на электростанции, а, следовательно, замерзают целые регионы. Как, впрочем, и Фридмана, как, впрочем, и Коха могут защемить, арестовать счета, наслать проверку налоговой полиции. Потом через полгода выяснится, что ничего не нарушено, а бизнес разрушен. Это мы все знаем.
Естественно, в России это, как всегда, принимает какие-то циклопические и гомерические размеры, но это везде так.
Поэтому в данном случае мы от этого давления уйти не сможем нигде, разве что на Луне. Это нужно воспринимать как данность и быть готовым к такого рода давлению. Но говорить: как бы нам такую конструкцию выстроить, чтобы исключить такого рода давление? Могу сказать – никак. Такую конструкцию выстроить невозможно.
В.Н. Я знаю, что у НТВ не было выхода никакого с момента ухода старого руководства и с приходом нового. Но для вас лично выход есть. Отказаться публично это делать.
А.К. Считаю это малодушием, потому что еще не все возможности для борьбы исчерпаны. Когда они будут исчерпаны, тогда я уйду.
В.Н. А с кем бороться будете?
А.К. За что, а не с кем.
В. Н. С кем все-таки?
А.К. Со всеми, кто против того, чтобы канал НТВ был действительно независимым.
...Так мы интеллигентно беседовали в нашей редакции, а несколькими часами позже в «Останкино» состоится силовой захват. Это была ночь с 13 на 14 апреля 2001 года.
Апрель 2001 г.
Тихий финал громкой истории
Громкая история с Гусинским. завершилась неожиданно, подозрительно тихо и без единого упоминания о свободе слова. В том упорном закулисном торге, о котором наружу до самого его разрешения не просочилось ни единого намека, эта тема явно была лишней. Бывший олигарх продал «Газпрому» остававшийся у него блокирующий пакет акций своей бывшей империи. Сумма сделки не разглашается, при этом подчеркивается, что активы проданы вместе со всеми долгами. Утверждается, что окончательная цифра меньше 300 миллионов долларов, которые предлагались Гусинскому в начале (и вместо) агрессивной тяжбы. Но в том, что она достаточно круглая, не сомневается никто. Как выразился ключевой участник первого этапа этой тяжбы, «стороны разошлись довольные друг другом».
Надо полагать, каждый получил свое, то, что ему нужно в данный момент. Власть – «дружественное поглощение» важного телеканала и окончательное удаление некогда опасного игрока с российской политической сцены, где у него не осталось ни интересов, ни инструментов влияния. Бывший олигарх – деньги и отпущение грехов. В России его ноги уже никогда не будет, но и требования об экстрадиции будут отозваны. Больше его по обвинению в мошенничестве никто преследовать не будет. Операция по перекачке политических денег по медиаканалу в астрономических масштабах – «ноу-хау», сделавшее Гусинского мультимиллионером – окончательно легализована. То, что при этом пришлось вновь раскошелиться «Газпрому», естественно, не в счет. Конечно, ситуация, когда кредитор выкупает у должника его долги самому себе, выглядит довольно парадоксально, но «Газпром», возможно, утешил себя тем, что это в последний раз. По отношению к Гусинскому, во всяком случае.
Про "четвертую власть". Вместо эпитафии
Подобьем бабки.
В чертовой дюжине олигархов первого – ельцинского – призыва два сиамских близнеца (не путать с сионскими мудрецами) были особенными, отличными от других. Березовский и Гусинский были медиа-олигархи. Они первыми учуяли очень дорогой, полностью эфемерный и крайне эффективный товар. Пиар—компромат. Политическую рекламу—информационное оружие. Это был новый товар. Он мог появиться только в пору демократии и плюрализма, когда общественное мнение обрело для власти цену – хотя бы как сумма голосов, хотя бы и только на выборах. И они монополизировали этот новый товар.
Но чтобы торговать таким специфическим товаром, нужна специальная лавочка, она называется агитпроп. И он появился — сразу в двух лицах. На общественной арене появились два именных частных агитпропа имени Березовского и Гусинского. Конечно, они не дотягивали до хорошо известного нам образца, тотальности не хватало. При этом они базарили и воевали друг с другом, что как бы оставляло некие щели для "плюрализма". Но главный эффект был очевиден — порча информационного пространства, заражение его духом продажности и сервильности. Журналистский цех утратил свою миссию, обретенную в годы Гласности. СМИ мутировали в информационное оружие массового поражения.
Такова была экзистенциальная цена, которую заплатило общество за вольницу медиаолигархов и их навар.
Гусинский создал НТВ — памятник ему за это! Он создал его на чужие и не слишком чистые деньги, но мои претензии не в этом — своих и чистых денег после коммунизма не было ни у кого. Претензия в том, что он «опустил» то, что создал.
«Независимая пресса»… «Четвертая власть»… Близнецы-антиподы Гусинский с Березовским скомпрометировали все понятия. СМИ — первая сигнальная система общества. Они посылают ему сигналы обо всем, что происходит. Чтобы сигналы доходили до нас неискаженными, СМИ и должны быть независимыми. При ином раскладе информация превращается в фальшак - заказняк.
На самом деле, «четвертая власть» — это вовсе не власть медиаолигархов, их право казнить или миловать, создавать или разрушать репутации, снимать неугодных и назначать удобных на разные посты. Это власть совсем другого рода. В демократическом обществе три власти — исполнительная, законодательная и судебная — теоретически уравновешивают друг друга. Но за действиями всех трех властей нужен глаз да глаз. Независимая пресса и есть этот общественный глаз. Это не власть в прямом смысле слова. Власть гласности и свет прессы — это условие, при котором властью не злоупотребят… Если бы не игры олигархов со СМИ и во власть, у НТВ сегодня было бы куда больше активных защитников.
Свобода слова, свобода печати — основная, базовая свобода, первая и, наверное, последняя. В том смысле, что без нее все остальные свободы обречены. Пятнадцать лет тому назад перемены в нашей замороченной и замороженной коммунизмом стране начались с того, что всего-то слегка высвободили Слово. А в результате вышедшее из-под контроля партии (власти) Слово разрушило все оковы и окопы, все крепостные стены, которые казались вечными и нерушимыми. И если, не дай бог, худшие опасения социальных пессимистов сбудутся, то они сбудутся именно в такой очередности. Сначала надо нейтрализовать Слово, и тогда появится настоящий тотальный Агитпроп. Свобода слова должна исчезнуть из жизни общества. Все остальное доделают потом — тихо, чисто и быстро. Это не профессиональное самомнение, это простая констатация.
Июль 2002
Разговор происходил в редакции журнала «Новое время». В истории с Гусинским Кох оказался по-своему ключевой фигурой. Он вел переговоры с Гусинским от лица власти. Для чего "Газпром" наградил его дополнительными титулами– генеральный директор «Газпром-медиа», Председатель совета директоров НТВ.
Александр Пумпянский. Зачем вам все это нужно, скажите, пожалуйста, Альфред Рейнгольдович? Вся эта история с НТВ - вам лично?
Альфред Кох. Интересно.
А.П. Какой интерес – материальный, политический?
А.К. Приключение...
А.П. Ищете приключений?
А.К. Давно не было адреналина. Три года меня никто не трогал.
А.П. Ну хорошо, тогда, может быть, вы просто хотите отомстить? За "книжное дело", за отставки правительства... К слову сказать, в той истории мы вас поддерживали.
А.К. Кроме интереса... Денег там не очень много зарабатывается, но что-то зарабатывается, "Газпром" платит нам, и неплохо, за эту лошадиную работу. А если хотите высоким стилем, то... За свободу слова боремся. Я думаю, что за последнюю неделю это стало очевидно большему количеству людей, чем когда мы начинали. Можете меня ругать, можете со мной спорить... Свободу слова будем спасать.
А.П. Вы оригинальный способ выбрали.
А.К. Других способов не вижу пока.
А.П. От кого спасаете свободу слова?
А.К. От Гусинского.
А.П. Сформулируйте тогда, в чем опасность Гусинского? Почему именно "Газпром"
озадачился такой целью?
А.К. "Газпром" озадачился выбиванием долгов. Мы это делаем, а по ходу дела свободу
спасаем.
А.П. Ну уж это-то не входит в задачи "Газпрома"...
Вадим Дубнов. Сколько? Я про долги.
А.К. Я не знаю, сколько Гусинский именно в НТВ вложил, но всего в "Медиа-МОСТ" "Газпром" инвестировал почти миллиард: сначала 130 миллионов, потом 230, потом 211, потом 262, потом 40 и потом 68. Складывайте в столбик – 941 миллион. Какая-то часть этих денег должна была достаться НТВ. А сейчас, если посчитать, сколько в НТВ основных фондов и всяких невещественных прав, – будет миллионов на 30. То есть остальное просто куда-то делось, профукано. Это к вопросу о замечательном менеджменте...
… У нас не оставалось другого выхода: либо смотреть, как компанию разворовывают окончательно, либо поставить туда свой менеджмент и дальше строить компанию уже так, как мы ее видим.
А.П. Альфред Рейнгольдович, можно я на этом месте выражу очень глубокое сомнение в том, что деньги "Газпрома", которые, как вы только что подчеркнули, он вкачивал в другую трубу по имени Гусинский, были когда бы то ни было инвестициями или нормальными капитальными вложениями. Никогда, я могу сказать, "Газпром" не рассчитывал, что он получит прибыль. Он выкидывал эти деньги. По вашим очень дипломатичным ответам тоже можно судить: это было давление, были какие-то политические игры. Вяхирев обменивал эти деньги на что-то или уступал давлению и отдавал Гусинскому, а тот, естественно, заглатывал. Так действовала схема политических денег. Вы все очень логично говорите с точки зрения здравого менеджмента, но почему вдруг? "Газпром" и сейчас не очень интересуется, по-моему, деньгами, которые вкладывал в газеты, еще куда-то.
А.К. Очень даже интересуется. До них тоже доберемся.
А.П. Скажем так: не интересовался до сего момента. Вы немножко сейчас или симулируете, или вы очень искренний и логичный человек, вы не можете видеть, как деньги не работают. Но эти деньги никогда не работали и никогда не были нормальными деньгами.
А.К. Знаете, в чем дело: я на работу в "Газпром" пришел летом прошлого года, все эти инвестиции делались без меня, поэтому я могу рассказывать не то, как они делались, а какое мнение у меня существует о том, как они делались. Понятно, что это не одно и то же, да?
Мое мнение состоит в том, что... я сейчас не буду ставить оценок "хорошо – плохо", я просто говорю, что мы жили при другой жизни. Я эту другую жизнь очень хорошо помню. Эта другая жизнь началась со вторым сроком Ельцина. Не будем брать первый срок – это вообще древние времена, непонятная жизнь была. Сосковец, Коржаков... В общем, уже забытые имена. А вот другая жизнь началась в 1996 году. Она не сразу началась. Но как только разогнали правительство так называемых молодых реформаторов. Разогнали его окончательно где-то в марте 1998-го вместе с Черномырдиным, Чубайсом, а реально оно перестало быть дееспособным уже к концу 1997-го, потому что было ошельмовано, облито грязью и так далее.
А.П. И это сделали Гусинский с Березовским.
А.К. Это сделали Гусинский с Березовским. Я готов даже объяснить, что в результате этого был кризис 1998 года, потому что доверие к правительству у инвесторов упало до нижней отметки, в связи с доходностью ГКО государство перестало иметь возможность обслуживать свой долг. Кстати говоря, в результате этого господин Гусинский не смог сделать на Западе публичного размещения своих акций, которое он тщательно готовил. Он пожал плоды урожая, который сам посеял осенью 1997 года, когда чудовищно обиделся, что "Связьинвест" он проиграл. Хотя, как он предполагал наше участие в его выигрыше, я не очень понимаю.
Так вот эта жизнь была очень интересной. Очень трудно было различить, где начинается власть государства и кончается власть олигархов и наоборот. Вопреки устоявшемуся мнению, что Кох был изгнан из правительства в результате "книжного скандала" – на самом деле Кох ушел из правительства по собственному желанию в августе 1997 года, за два месяца до скандала, если не за три. Провожали с почестями, у меня на отвальной были Валя-Таня, президент благодарственное письмо вручил за реформирование российской экономики. Все было хорошо. Это уже потом президент говорил, что с Кохом не все в порядке, одни банки он любил, другие не любил... и так далее.
Так или иначе, мы все понимали, что Березовский с Гусинским, президент, олигархи – все они вместе. Это была такая большая дружная компания, где все друг друга любили страшно. В эту компанию входил "Газпром", "Медиа-МОСТ", господин Березовский и многие, многие, многие. Никто друг у друга не спрашивал, кому какие деньги дает... И когда они все вместе так сильно дружили, они посчитали, что еще годик – и все рванет вверх, и незаменимых нет. И если у вас правительство молодых реформаторов, то мы таких чубайсов найдем еще с десяток – почти буквальная фраза Гусинского.
А потом в 2000 году случилось так, что избрали Путина. Началась другая жизнь. Я не стану говорить, хорошая или плохая. Другая. Эта другая жизнь состояла в том, что он действительно отделил власть от бизнеса, во всяком случае, постарался это сделать. За границей влияния оказались и "Медиа-МОСТ", и "Газпром". И эти, из рая изгнанные, очутились в реальной жизни со всеми не решенными между собой финансовыми проблемами.
"Газпром" говорит: а как там наши денежки, ау?
А Гусинский говорит: так это Кремль велел тебе дать мне денег.
"Газпром" говорит: ну да, Кремль велел, я и дал. Я же дал не за то, что Гусинский хороший, а за то, чтобы Кремль меня не трогал. А теперь-то меня трогают, поэтому денежки-то вернуть надо. Услуга не оказывается взамен моих денег. Вот какая штука. Денег много заплачено было за то, чтобы не трогали. А тут лезут, узнают, что к чему, как там "Итера" поживает... Мы же не тебе платили, ты нам неинтересен. Мы платили, чтобы не лезли, а они лезут. Значит, услуга не оказана, значит, деньги надо вернуть.
Гусинский говорит: а я пойду сейчас договорюсь.
Приходит к президенту, показывает козу, а президент не боится. Из другого теста. Он еще раз козу, а тот опять не боится. А он третий раз козу, а его в тюрьму. Тут "Газпром" говорит: ребят, ну мы вообще так не договаривались. Так скоро нас возьмут. Денежки сюда.
Нормально?
А.П. Интересно, так скажу. Насколько нормально, трудно сказать... но интересно, безусловно.
А.К. Вот это мое личное, субъективное, безусловно, неверное представление о том, каковы реальные события.
В.Д. И вам это зачем в итоге?
А.К. Отбросим пока в сторону финансовую проблему. Она очевидна, проста, тут обсуждать нечего.
Если смотреть гуманитарный аспект проблемы, то я ведь как рассуждаю: можно создать самое либеральное законодательство в мире в области СМИ. В Америке, к примеру, есть закон о том, что иностранные инвестиции в области СМИ не могут превышать 25 процентов уставного капитала. У нас в России ограничений на иностранные инвестиции в СМИ нет вообще. В этом смысле у нас законодательство либеральнее, чем у американцев. У нас есть закон о СМИ, который в демократическом порыве отделил творческую часть коллектива от финансовой. Редакции независимы, вмешиваться туда акционеры не могут. Законодательство очень либеральное, рассчитано на максимальную защиту свободы слова. У нас журналист может отказаться называть источники, откуда он взял тот или иной факт, можно печатать прослушки, вмешиваться в частную жизнь и так далее. То есть либеральнее не придумаешь. А состояние со свободой слова плачевное, намного хуже, чем в Америке.
А причина состоит в том, на мой взгляд, что, для того чтобы создавать действительно полифонию мнений, нужны огромные деньги. И этот инвестиционный потенциал, несмотря на самое залихватское законодательство, которое можно себе придумать, в России намного, в сотни раз, ниже, чем американский инвестиционный потенциал для развития СМИ. Поэтому и получается у нас свобода слова довольно куцая.
В Америке нет разделения между правами акционеров, правами журналистов, они все четко выполняют волю хозяина. Но хозяев много, и поэтому десять разных каналов могут говорить совершенно разные вещи по поводу одного и того же факта. И у зрителя, который смотрит эти каналы, складывается некий результирующий вектор, который, скорее всего, близок к реальному состоянию дел.
А у нас как? У нас два государственных канала и один Гусинского, который так же далек от свободы слова, как два первых. Поэтому результирующая получается вообще куда-то вбок. Мне кажется, что поскольку у нас независимый общефедеральный канал один, то ценность того, что он говорит, намного выше, чем ценность простого независимого канала в Америке, даже CNN.
А.П. Как отдельная конструкция, оторванная от жизни, это замечательная схема. В реальной жизни это выглядит следующим образом. Я возьму вашу арифметику: у нас есть два государственных канала и только один независимый, но он принадлежал Гусинскому. Гусинский – это, естественно, своя позиция. Тем не менее, в реальной жизни из столкновений государственного вещания и независимого – по Гусинскому даже – больше было возможностей понять, что на самом деле происходит в этой жизни, чем если бы все каналы были государственными. Сейчас очень трудно поверить, что "Газпром" и вы как рука "Газпрома" делаете все для того, чтобы сделать их полностью независимыми. И от "Газпрома", в частности. Скорее, в логике того, что вы говорили раньше о взаимоотношениях "Газпрома" с государством, это "Газпром" преподносит корпорации власти еще один канал, чтобы он не отличался от государственных каналов. И тогда о каком там плюрализме или о каком объективном понимании того, что происходит, может идти речь?
А.К. Согласились. Ваши сомнения были бы справедливы, если бы на сегодняшний день "Газпром" поставил во главе НТВ Коха. Но "Газпром" поставил во главе НТВ Бориса Йордана
А.П. Йордан может быть очень достойным человеком, но в его послужном списке нет никаких заслуг в области СМИ.
А.К. Это не так. Во-первых, если говорить чисто формально, то господин Йордан – владелец существенного пакета акций радиостанции "Европа-плюс", владелец существенного пакета акций в журнале "Афиша", поэтому с медиа он знаком.
А.П. Это несерьезно.
А.К. Но все-таки он человек не чуждый СМИ, да?
Дальше. На сегодняшний день у "Газпрома" нет контрольного пакета акций НТВ. Это раз. Во-вторых, мы ищем себе западного партнера. И потом у нас с руководством "Газпрома" есть четкая договоренность, которая состоит в том, что его интересует просто возврат инвестиций.
А.П. Никогда они не вернутся.
А.К. Неправда.
А.П. Это не стоит миллиарда...
А.К. При правильной постановке вопроса это стоит больше. Дело ведь не только в НТВ. Я уже говорил: основные деньги "Газпром" инвестировал в "Медиа-МОСТ". А значит, и в НТВ плюс, и в издательский дом "Семь дней".
А.П. Это уже совсем пустяки по сравнению с НТВ.
А.К. Это вы так зря считаете. Спутниковое телевидение, компания, которая делает такое телевидение, стоит дороже, чем эфирное время.
Мы считаем, что компания НТВ, если там правильно поставить бизнес, в состоянии расплатиться через какое-то время.
А.П. Какое примерно?
А.К. Я думаю, лет пять. Если кредиторы, собравшись, подпишут договор о реструктуризации долгов, то да, будет какой-то период, когда эти долги не гасятся, а потом они начинают гаситься...
А.П. Чем плох или опасен Тернер?
А.К. Да он не плох и не опасен... Любая империалистическая акула опасна своей экспансией. Потому что по мере врастания кулака в социализм, то есть по мере все большего и большего влезания Тэда Тернера в эту сделку с НТВ, у него аппетиты растут. Меня это смущает. Сначала он вдруг сообщил о том, что он очень хочет с нами разговаривать и хотел бы приобрести какое-то количество акций компании НТВ. Мы сказали: о'кей, давайте разговаривать. После этого он сказал: а вот пусть президент мне даст клятву, что он не будет душить свободу слова. Мы сказали, что считаем это большой глупостью: все равно он вам ничего толком не ответит. Но попробуйте. Хотя очень скептически смотрим на эту инициативу. Но имейте в виду, уважаемый господин Тернер, что невольно или вольно, в силу своего американского менталитета, вы можете просто обидеть человека. А он говорит: это как это я могу обидеть? - Очень просто. Вы не в курсе, что президент присягу давал на конституции, там написано, что он защищает свободу слова. Какие-то отдельные сепаратные клятвы иностранному гражданину могут вызвать у президента некую негативную реакцию. Вы же со своего президента не требуете никаких клятв, когда инвестируете в Time Warner или еще куда-нибудь? – Я все-таки давно его знаю и хочу от него получить клятву.
Написал...
А.П. Это, конечно, наивно, но разве было бы плохо, если бы президент дал понять каким-то деликатным способом, необязательно клянясь публично на конституции, что людей, причастных к этому бизнесу – например, господина Коха, – он не будет в Бутырку бросать с помощью прокурора, не будет насылать на него ОМОН. Плохо было бы это?
А.К. В общем-то, в этом нет ничего плохого, я думаю. Мне бы, допустим, очень понравилось письмо президента Тернеру, что Коха сажать в тюрьму не будут.
А.П. Имеется в виду – зря. Зря сажать не будут, только потому, что не понравилось поведение.
А.К. Помните "Место встречи изменить нельзя", когда Конкин кладет себе в карман сберкнижку и говорит: она мне сердце греть будет, когда я на дело пойду. Мне бы тоже это письмо сердце грело бы.
Понимаете, я ничего против Тернера не имею. Если он заплатит хорошие деньги, я в принципе даже готов согласиться на то, что у него будет контроль. В этом случае будет, безусловно, ужасно скучный канал. Я вчера с Виктором Шендеровичем встречался, он прекрасно понимает, что в компании с десятью тезисами господина Тернера ему делать нечего. Потому что ничего, кроме своего собственного мнения, господин Шендерович нам не сообщает. И именно это мнение нам интересно. А у господина Тернера заповедь: никакого своего мнения на канале.
Екатерина Дробязко. Так вы друзья с Шендеровичем?
А.К. Я его уважаю, он талантливый, умный человек.
Е.Д. А он сказал, что уйдет, если вы придете на канал.
А.К. Давайте посмотрим. Уйдет, так уйдет. От этого я его уважать не перестану. В конце концов, у человека есть своя позиция, у нас не рабское государство и строй не рабовладельческий.
Валерия Новодворская. Вот эта высокопрофессиональная беседа, которую я здесь с большим интересом слушаю, была бы предметна, если бы дело происходило на Манхэттене. Есть еще какие-то отличия недавно еще советского социума и советской экономики от американской или только в худшую сторону? А то получается, что у нас настоящий капитализм, а в Соединенных Штатах олигархи, и мы им уроки здесь даем.
А.К. Я говорю о том, что мне мешает создать независимый канал.
Борис Туманов. Допустим, что ваша сугубо деловая позиция абсолютно безупречна. Но вы-то понимаете, что реально независимая компания, одна из трех, существующая параллельно с двумя государственными, станет по существу государственной. Если это не Гусинский, то это государство.
А.К. Не согласен. Я считаю себя нисколько не глупее господина Гусинского. И много моих товарищей тоже. Я понимаю, что все они в представлении многих записных демократов являют собой опасности конформизма, но тем не менее они существуют на свете, к величайшему моему удовольствию, и представляют какой-то спектр мнений в этой стране. Я сейчас не буду говорить, в каком процентном отношении. Я называю Чубайса, Немцова, Хакамаду – это из политиков. Из бизнесменов – Авена, Фридмана, меня, наконец. Список можно продолжать огромным количеством людей. На мой взгляд, это существенная часть электората. Так вот эта существенная часть электората не согласна с позицией господина Гусинского. Но это не означает, что мы согласны с позицией Кремля. И эта часть электората хочет тоже иметь свой независимый канал и готова за это платить деньги.
В.Н. А от кого независимый?
А.К. Независимый и от господина Гусинского, и от государства. И при этом они согласны не иметь там контрольного пакета, а иметь этот контрольный пакет вместе с иностранцами, вместе с другими людьми, которые не согласны в свою очередь с нашей позицией, но готовы за это платить деньги.
А.П. То есть "Газпром" сейчас представляет этот спектр политиков?
А.К. Я думаю, при определенных экономических, коммерчески выгодных предложениях "Газпром" свои акции продаст.
А.П. И в чем этот путь?
А.К. Я не хотел бы предвосхищать события, но это один из сценариев.
Б.Т. А как же быть с доктриной информационной безопасности, с заявлениями полпредов президента о необходимости единого информационного пространства?
А.К. У них два канала есть для этого.
Б.Т. Это государственная тенденция...
А.К. Есть два подхода к решению этой проблемы. Мы считаем – и это можно трактовать как конформизм и соглашательство, – что такой независимый канал в самом поверхностном представлении, которое сейчас есть у меня и у моих товарищей, можно создать только в диалоге с властью. Договориться с ней создать такой канал. А можно, конечно, занять очень красивую и геройскую позицию и настаивать на создании такого канала в режиме конфронтации. Тогда это будет очень красивый пиар, но почти наверняка мы своей цели не достигнем. А в диалоге с властью, который сейчас идет, этой цели можно достичь.
А.П. К разговору о границах этого диалога. Вы можете себе представить, что вот завтра президентская избирательная кампания, и вы в диалоге с властью договариваетесь, что можете встать в оппозицию и не поддерживать кандидата Путина?
А.К. Или поддерживать, если он нам нравится.
А.П. То, что вы можете договориться поддержать его, не вызывает сомнения. Это право у вас есть. Есть ли у вас право и возможность договориться о том, что вы не будете его поддерживать?
А.К. Я думаю, что по этому поводу даже договариваться не надо.
А.П. А тогда диалогичность в чем заключается, власть-то показывает, что она не очень согласна на безбрежный диалог?
А.К. Это кто вам сказал?
А.П. Беспредел со стороны власти показывает, что у диалога есть конец.
В.Н Хорошо, прагматики, конформисты, реалисты, СПС, "Газпром", "Единство" пополам с ОВР поддерживают президента. А вот та часть общества, которая находится в конфронтации с этой властью по демократическим позициям, начиная с чеченской войны и кончая гимном и отношением к журналистике, к этатизму... Какой канал ей достанется – Беломорско-Балтийский?
А.К. Беломорско-Балтийский уже прокопан. Дорога железная не достроена из Салехарда в Дудинку. Валерия Ильинична, если вы мне поможете возглавить канал, я дам вам авторскую передачу. Вот как Леонтьев с Соколовым меняется, вы с Шендеровичем можете меняться. Главное, Виктора пригласить: если он согласится, было бы интересно.
В.Н. То есть "Газпром" у вас действительно абсолютно частная компания?..
А.К. Валерия Ильинична, я в данном случае рассуждаю очень прагматично, меня рейтинг интересует, я уверен, что вы дадите очень хороший рейтинг передаче, а я денег заработаю. Демократия – очень доходная вещь. А у вас будет трибуна, вы будете выступать каждую субботу.
В.Н. Теперь мы плюнем на оболочку, влезем под кожу, как в стихотворении Превера про яблочные косточки и кожуру, и начнем говорить друг другу правду, хотя бы здесь. Сегодня ведь Страстная пятница. Понтий Пилат был очень умным человеком и просвещенным, он хотел Христу помочь...
А.К. Мы про какого Понтия Пилата – в Евангелии или в "Мастере и Маргарите"?
В.Н. По "Мастеру", конечно... Очень хотел помочь, но Иисус был неблагоразумен, а Понтий Пилат две тысячи лет горел в аду... Вы не боитесь, что с вами то же будет за НТВ? Вы об этом думаете?
А.К. Если я Понтий Пилат, то, к сожалению, да, лежать мне жареным на сковородке. Но вы богохульствуете, не надо себя с Христом сравнивать.
А.П. Давайте поговории о том, что вам нравится и что не нравится на канале. Что вы будете закрывать? Как НТВ должно измениться, чтобы удовлетворять вашим требованиям? Вам нравятся, например, три сатирические передачи на НТВ?
А.К. Три сатирические передачи – это "Тушите свет", "Куклы" и "Итого"?
А.П. Да.
А.К. Больше всего, конечно, нравятся "Куклы". Иногда Виктор перебарщивает, но в целом больше плюс, чем минус – я имею в виду "Итого". А "Тушите свет" мне не нравится.
А.П. Значит, вы "потушите свет"? Что будет тогда, когда эффективный контроль будет у вас?
А.К. Проанализирую рейтинги, и если затраты на эти передачи намного меньше, чем доход от этих передач (это же легко считается), то все три передачи останутся. Если "Тушите свет" не приносит дохода, а убыточна, то я предложу ее закрыть. А все остальные (я "Тушите свет" не проверял, а уже проверил "Итого" и "Куклы", они прибыльны), конечно, останутся. Если Виктор Шендерович захочет остаться.
А.П. И не потребуете внести какие-то коррективы в качество юмора или во что-то еще?
А.К. Я в этом ничего не понимаю. Если мне не нравится, я просто смотреть не буду.
Л.Ц. А это единственный критерий – приносит передача доход или нет?
А.К. Нет, не единственный. Есть еще косвенные вещи, так называемые репутационные. Они тоже в конечном итоге обращаются прибылью.Мы прекрасно понимаем, что НТВ сегодня ориентирован на средний класс, который не очень большой, но обеспечивает наибольшую покупательную способность. Мы наймем специалистов и выясним: если, условно говоря, "Сегодня в полночь" прибыли не приносит, но косвенно, репутационно, его нахождение в сетке вещания дает возможность получать спонсорский взнос, то мы, конечно, его оставим.
В.Д. Тогда придется пропагандировать войну в Чечне, например.
А.К. Не уверен. Та аудитория, на которую ориентирован канал НТВ, не имеет однозначной позиции по войне в Чечне, поэтому для того, чтобы эта аудитория нас смотрела, мы, конечно, должны занимать взвешенную позицию и рассказывать и то, и это, и третье. Условно говоря, и про то, что какой-нибудь ОМОН, которому поручено ловить Бараева, подписал с ним расписание, как заправляться на одной бензозаправке, чтобы не пересекаться и не вступать в непосредственный бой.
В.Д. Такое дадите?
А.К. Да, если факты подтвердятся, если это не слух, то, конечно, дадим.
В.Н. А вот если бы вы были на канале в период обсуждения вопроса о гимне, когда меня позвали в "Герой дня", чтобы утопить хотя бы этот гнусный текст... Вы бы всего этого не допустили?
А.К. Гимна?
В.Н. Да... попытку предотвратить эту катастрофу с помощью энтэвэшных передач.
А.К. Какую-то попытку предпринял бы. Не уверен, что это была бы отчаянная попытка, но, во всяком случае, свое ироническое отношение к этому я бы попытался на канале высказать.
В.Н. Вы бы высказали или запретили бы высказывать другим журналистам неприятие гимна?
А.К. Нет, я бы, конечно, ничего не запрещал. На самом деле гимн не важен. Язычество все это.
В.Н. Гимн не важен? Флаг не важен? Тогда почему вы так волнуетесь о долгах государства? Если не важны гимн и герб, то какого черта нам волноваться о бюджете?
А.К. А бюджет нас касается. Не нас, а наших пенсионеров, учителей, врачей, солдат.
В.Н. Больше, чем гимн и флаг?
А.К. Конечно. Они на это живут, а гимном и флагом никого не накормишь.
В.Д. Вы рассказываете о своих планах, как о планах частного хозяина, который ни от кого не зависит. Это не так. Сами, понимаете, что за "Итеру" "Газпром" всегда можно прищучить. И не только за "Итеру". А "Газпром" уже надавит на НТВ...
А.К. Это виртуальный образ. Щучат, щучат, никак не прищучат за "Итеру"...
А.П. Не хотите отвечать?
А.К. Просто я не знаю, о чем мы говорим.
А.П. Мы сейчас говорим о модели влияния. Государство имеет все возможности зажать отдельные детали "Газпрома" в стальные тиски. "Газпром" принимает определенную позу и говорит вам – условно – про Чечню, про гимн: займите такую-то позицию. Не надо гадать, как это отразится на ваших передачах.
А.К. Возможности влияния государства здесь не ограничиваются грехами предпринимателя в области его бизнеса. Его можно щучить и за налоги, и за многое другое. Давайте постановку вопроса сделаем кристально чистой. В данном случае неважно – "Газпром" это или не "Газпром". И то, что у государства 38 процентов акций "Газпрома", на самом деле в вашей постановке вопроса особого значения не имеет. То, что "Итера" есть какой-то еще никем не доказанный грех "Газпрома", тоже значения не имеет – в вашей конструкции, которая состоит в том, что любого российского предпринимателя государство может душить и в обмен на неудушение требовать лояльности.
В.Д. То, что любого российского бизнесмена можно было душить, это было всегда. Сейчас самых серьезных уже придушили, остальные умные. "Газпром" – это вообще отдельная статья, отдельный род экономики. Так вот, что лучше: независимость по Гусинскому, которого мы здесь уже обругали и охаяли, или игра по "Газпрому"?
А.К. Ответ мой следующий: да, государство может прищемить любого предпринимателя. Да, государство тем более может прищемить "Газпром": и потому, что государство – акционер, и потому, что председатель совета директоров – зам Волошина, и за "Итеру", и за то, что не поставляет газ на электростанции, а, следовательно, замерзают целые регионы. Как, впрочем, и Фридмана, как, впрочем, и Коха могут защемить, арестовать счета, наслать проверку налоговой полиции. Потом через полгода выяснится, что ничего не нарушено, а бизнес разрушен. Это мы все знаем.
Естественно, в России это, как всегда, принимает какие-то циклопические и гомерические размеры, но это везде так.
Поэтому в данном случае мы от этого давления уйти не сможем нигде, разве что на Луне. Это нужно воспринимать как данность и быть готовым к такого рода давлению. Но говорить: как бы нам такую конструкцию выстроить, чтобы исключить такого рода давление? Могу сказать – никак. Такую конструкцию выстроить невозможно.
В.Н. Я знаю, что у НТВ не было выхода никакого с момента ухода старого руководства и с приходом нового. Но для вас лично выход есть. Отказаться публично это делать.
А.К. Считаю это малодушием, потому что еще не все возможности для борьбы исчерпаны. Когда они будут исчерпаны, тогда я уйду.
В.Н. А с кем бороться будете?
А.К. За что, а не с кем.
В. Н. С кем все-таки?
А.К. Со всеми, кто против того, чтобы канал НТВ был действительно независимым.
...Так мы интеллигентно беседовали в нашей редакции, а несколькими часами позже в «Останкино» состоится силовой захват. Это была ночь с 13 на 14 апреля 2001 года.
Апрель 2001 г.
Тихий финал громкой истории
Громкая история с Гусинским. завершилась неожиданно, подозрительно тихо и без единого упоминания о свободе слова. В том упорном закулисном торге, о котором наружу до самого его разрешения не просочилось ни единого намека, эта тема явно была лишней. Бывший олигарх продал «Газпрому» остававшийся у него блокирующий пакет акций своей бывшей империи. Сумма сделки не разглашается, при этом подчеркивается, что активы проданы вместе со всеми долгами. Утверждается, что окончательная цифра меньше 300 миллионов долларов, которые предлагались Гусинскому в начале (и вместо) агрессивной тяжбы. Но в том, что она достаточно круглая, не сомневается никто. Как выразился ключевой участник первого этапа этой тяжбы, «стороны разошлись довольные друг другом».
Надо полагать, каждый получил свое, то, что ему нужно в данный момент. Власть – «дружественное поглощение» важного телеканала и окончательное удаление некогда опасного игрока с российской политической сцены, где у него не осталось ни интересов, ни инструментов влияния. Бывший олигарх – деньги и отпущение грехов. В России его ноги уже никогда не будет, но и требования об экстрадиции будут отозваны. Больше его по обвинению в мошенничестве никто преследовать не будет. Операция по перекачке политических денег по медиаканалу в астрономических масштабах – «ноу-хау», сделавшее Гусинского мультимиллионером – окончательно легализована. То, что при этом пришлось вновь раскошелиться «Газпрому», естественно, не в счет. Конечно, ситуация, когда кредитор выкупает у должника его долги самому себе, выглядит довольно парадоксально, но «Газпром», возможно, утешил себя тем, что это в последний раз. По отношению к Гусинскому, во всяком случае.
Про "четвертую власть". Вместо эпитафии
Подобьем бабки.
В чертовой дюжине олигархов первого – ельцинского – призыва два сиамских близнеца (не путать с сионскими мудрецами) были особенными, отличными от других. Березовский и Гусинский были медиа-олигархи. Они первыми учуяли очень дорогой, полностью эфемерный и крайне эффективный товар. Пиар—компромат. Политическую рекламу—информационное оружие. Это был новый товар. Он мог появиться только в пору демократии и плюрализма, когда общественное мнение обрело для власти цену – хотя бы как сумма голосов, хотя бы и только на выборах. И они монополизировали этот новый товар.
Но чтобы торговать таким специфическим товаром, нужна специальная лавочка, она называется агитпроп. И он появился — сразу в двух лицах. На общественной арене появились два именных частных агитпропа имени Березовского и Гусинского. Конечно, они не дотягивали до хорошо известного нам образца, тотальности не хватало. При этом они базарили и воевали друг с другом, что как бы оставляло некие щели для "плюрализма". Но главный эффект был очевиден — порча информационного пространства, заражение его духом продажности и сервильности. Журналистский цех утратил свою миссию, обретенную в годы Гласности. СМИ мутировали в информационное оружие массового поражения.
Такова была экзистенциальная цена, которую заплатило общество за вольницу медиаолигархов и их навар.
Гусинский создал НТВ — памятник ему за это! Он создал его на чужие и не слишком чистые деньги, но мои претензии не в этом — своих и чистых денег после коммунизма не было ни у кого. Претензия в том, что он «опустил» то, что создал.
«Независимая пресса»… «Четвертая власть»… Близнецы-антиподы Гусинский с Березовским скомпрометировали все понятия. СМИ — первая сигнальная система общества. Они посылают ему сигналы обо всем, что происходит. Чтобы сигналы доходили до нас неискаженными, СМИ и должны быть независимыми. При ином раскладе информация превращается в фальшак - заказняк.
На самом деле, «четвертая власть» — это вовсе не власть медиаолигархов, их право казнить или миловать, создавать или разрушать репутации, снимать неугодных и назначать удобных на разные посты. Это власть совсем другого рода. В демократическом обществе три власти — исполнительная, законодательная и судебная — теоретически уравновешивают друг друга. Но за действиями всех трех властей нужен глаз да глаз. Независимая пресса и есть этот общественный глаз. Это не власть в прямом смысле слова. Власть гласности и свет прессы — это условие, при котором властью не злоупотребят… Если бы не игры олигархов со СМИ и во власть, у НТВ сегодня было бы куда больше активных защитников.
Свобода слова, свобода печати — основная, базовая свобода, первая и, наверное, последняя. В том смысле, что без нее все остальные свободы обречены. Пятнадцать лет тому назад перемены в нашей замороченной и замороженной коммунизмом стране начались с того, что всего-то слегка высвободили Слово. А в результате вышедшее из-под контроля партии (власти) Слово разрушило все оковы и окопы, все крепостные стены, которые казались вечными и нерушимыми. И если, не дай бог, худшие опасения социальных пессимистов сбудутся, то они сбудутся именно в такой очередности. Сначала надо нейтрализовать Слово, и тогда появится настоящий тотальный Агитпроп. Свобода слова должна исчезнуть из жизни общества. Все остальное доделают потом — тихо, чисто и быстро. Это не профессиональное самомнение, это простая констатация.
Июль 2002